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Ben ritrovati e buona sera, appuntamento con asiatica, a cui su radio radicale, chi vi parla, Valeria Manieri, cioè in collegamento da Pechino, Francesco, Radicioni, corrispondente per la nostra emittente, appunto, dall’Asia conduttore di questa rubrica buona sera Francesco può valere buonasera buonasera che ci ascoltò bentornato davvero a Giuliano Noci professore e Prorettore del polo territoriale cinese al Politecnico di Milano, buonasera professore voluti dalla triste Pianura Padana e va be’però insomma c’è di peggio se li peggio, allora,
Vogliamo tornare sul tema, su cui abbiamo qualche certezza in più, alcuni nodi ancora in sospeso, cioè.
I risultati di quello che possiamo già dire rispetto ai negoziati commerciali tra Unione europea e Cina, che hanno recentemente portato a un accordo quadro succo 16 punti e 16 punti, che sono in qualche misura.
Volti a frenare un’escalation tariffaria con un accordo che da Bruxelles viene giudicato sostanzialmente insufficiente per via di un deficit commerciale strutturale, appunto, della bilancia commerciale a favore di Pechino, che supera ormai appunto il miliardo di euro al giorno.
I leader europei stanno su questo, diciamo, passando per avere ulteriori poteri restrittivi, cerchiamo di capire che, cosa prevedo, preveda questo, questi 16 punti, che cosa resta fuori da questi punti, quali sono appunto gli aspetti sospesi irrisolti, più seri Francesco appunto da Pechino partiamo subito con te e poi ovviamente giriamo spunti e domande anche al professor noci,
Come ricordavi, dopo mesi di fortissime tensioni tra Cina e Unione europea su praticamente tutti i principali dossier economico commerciali, dai dazi a quel miliardo di euro al giorno di surplus commerciale della Repubblica Popolare, con l’Europa dalle misure anti-dumping ai controlli sulle esportazioni, tutto il dibattito sulle auto elettriche, sul vero e proprio tsunami di tecnologia che dalla Repubblica popolare arriva sui mercati europei,
All’inizio di ottobre il commissario al Commercio e alla sicurezza economica dell’Unione europea è arrivato qui a Pechino, ha avuto un incontro con il ministro del Commercio cinese, Wen Tau, e c’è stato, devo dire, un po’a sorpresa questo questa intesa, un’intesa che per alcuni aspetti evita,
Un allargamento della guerra commerciale tra Cina, Europa, l’impressione che né Bruxelles e Pechino abbiano intenzione appunto di andare a una escalation, almeno almeno per ora.
Che cosa prevede invece prevede intanto qualcosa sulle auto ibride,
Cioè da quello che ha spiegato, Šefčovič, dovrebbe esserci un tetto da parte del dell’Europa sull’arrivo di auto ibride cinesi, e che è stato semplicemente, come dire, ha accettato da Pechino, che però non lo non lo non lo riconosce e non lo riconosce come come tale l’impressione che l’Europa lo è un po’lo imporrà, dopodiché non ci saranno o meglio l’Unione europea. Gli Stati europei hanno avuto la garanzia che non ci saranno conseguenze,
Da parte ritorsioni da parte della seconda della seconda economia del mondo, Pechino si impegna anche a mandare.
La normalità da chi scrive nel comunicato cinese delle delle esportazioni di terre rare, che insomma avevano avuto un po’di limitazione negli ultimi negli ultimi mesi, tuttavia, come come ricordavi e diversi osservatori parlano ormai davvero di uno squilibrio strutturale nelle tra nella bilancia commerciale tra Cina ed Europa gli ultimi dati economici, quelli di settembre, continuano a fotografare una boom delle esportazioni è abbastanza evidente, mentre stiamo parlando di una cifra, un aumento del 36%, mentre,
I consumi interni continuano, ma questo lo abbiamo parlato tante volte e quindi ai microfoni di Radio Radicale continuano a essere estremamente estremamente debole, qui, nelle città cinesi, si vede in modo veramente plastica ormai questa questa situazione.
E allora passo la palla ha subito al professor Noci, dopo queste due insomma, brevi introduzioni, spunti e insomma cornice di quello di cui parliamo, come giudica questi 16 punti, professor noci e quali no di appunto rimangono ancora fuori molti importanti abbiamo chiaramente menzionato l’insoddisfazione dei leader europei anche da appunto da parte della Commissione perché appunto il divario è ancora molto ampia.
Il mio editoriale sul Sole 24 ore lo scritto 16 punti per non fare il punto nel senso che.
Questo non è un accordo, questo è un palla avanti e cerchiamo di capire, ha detto molto bene Francesco Radicioni, cioè nessuno dei due interlocutori in questo momento può permettersi di far la voce grossa per la prima volta, anche la Cina, nel senso Ciro, non può permettersi di perdere l’Europa
Perché, se perde l’Europa, i conti non tornano e da questo punto di vista non tornano perché non c’è domanda interna e non può riversare tutto l’output sull’Asia, no, perché l’Europa è più grande, complessivamente più grande mercato al mondo per le per la Cina quindi per la prima volta la Cina ha dovuto abbozzare,
L’Europa Šefčovič che un abile negoziatore però, non hai mai nulla, nel senso che in Europa cos’è l’Europa in questo momento con una Francia, nelle condizioni in cui è con una Germania nelle condizioni in cui è la Germania, quindi non si è deciso nulla io credo che anche la il presunto punto sull’automotive sia molto più controverso di quello che si racconta.
Nel senso che 350.000 automobili più 6% di incremento vuol dire che è meno delle consegne fatte oggi nei primi nove mesi del 2026 e dove piazzano tutte queste macchine cinesi.
Dove le piazzano, quindi lasciatemi dire eh eh,
La palla avanti nella speranza che nella corsa per andare a recuperarla succeda qualcosa, e nessuno dei due quest’anno, che cosa succederà perché entrambi B per l’Europa, come dire, suona quasi pleonastico affermare che in una condizione di debolezza, ma io sostengo che la Cina sia in questo momento in una condizione di debolezza,
Prima di chiudere, voglio evidenziare due cose. La debolezza conclamata è quella che tutti vedono, è associata al fatto che il motore dell’export copre le l’extra capacità produttiva che non trova collocazione interna
Ma in realtà c’è il problema più grande, che è la fragilità dell’occupazione, 25%, disoccupazione giovanile, 300 milioni di persone impegnate nella gig economy, una proiezione di futuro che viene vista con pessimismo, quindi attenzione che queste sono poi fondamentali su cui si regge il Partito Comunista quindi Jost sarei cauto nell’analisi di quello che in questo momento la Cina,
Francesco.
Sì, lei li li l’impressione, è esattamente questa devo dirti, cioè che, da un lato, anche parlando con alcuni interlocutori cinesi, cui qui, che nella Repubblica popolare loro di, da un lato, riconoscono delle buone ragioni da parte da parte dell’Europa c’è un,
Quello che potremmo definire un vero e proprio non non volontà, non no, no, non volontà di parlare di quella di quella parola over capacity, cioè sovraccapacità produttiva in modo quasi ideologico, che ne hanno fatto un libro bianco su su questo qualche settimana fa eco appunto rifiutavano questo termine.
Anche se continuano a dire no, ma dobbiamo continuare continuare il dialogo e su questo però la domanda per il professor noci è che può, su c’è già è già stato fissato un nuovo appuntamento per rifare per rifare il punto appunto perché non siamo di fronte a un accordo ma ben che vada a un’intesa molto temporanea un una tregua, chiamiamola come come come ci pare che fosse anche soggetta anche, appunto, questa tregua a dei 20 eventi geopolitici mica male anche per
Sussurrati.
Prima sembra gallerie il primo tema che nella palla avanti mentre vai a prendere la palla il primo tema che ti si presenta sono le elezioni di mid term, esatto quindi alle elezioni di mid-term, come primo elemento, poi parliamoci chiaro, Merse stesso, con uno stuzzicadenti
Ma con uno stuzzicadenti, quindi Merse può crollare da un momento con l’altro, quindi che cosa può succedere io?
Azzardo una.
Un una mossa, quello che può succedere è che il compromesso che conviene a tutti è quello di fare come che è una cosa che è già avvenuto in passato, ma è è fare come avevano fatto i cinesi con noi, cioè fargli aprire insediamenti produttivi dicendo però attenzione che vogliamo il know how cioè lavori con le nostre fabbriche coi nostri fornitori, io credo che il punto d’atterraggio sarà quello lì, se non ci sarà quel punto di atterraggio, saranno dolori, sono dolori per l’Europa e i dolori per la Cina perché il sistema così c’è. L’Europa
Se fa manovre protezione, quindi, torna professore, tornare a una strategia tipo quella che abbiamo visto intorno al 2015, quindi con grandi investimenti cinesi, sì, però grandi investimenti cinesi, visto in una prospettiva di maggiore integrazione rispetto al passato, cioè io quello che credo è che noi dobbiamo portare i cinesi a investire in Europa ma obbligandoli a integrarsi industrialmente con le catene di fornitura europee e quindi a trasferire know how laddove noi quasi sempre ormai siamo indietro rispetto a loro.
Cioè la l’equazione, la stessa ribaltata. Quando noi siamo andati in Cina, i cinesi ci han detto, volete il nostro mercato, ve lo diamo a patto che aprite fabbriche, lavorate con noi
La semplifico, noi dobbiamo fare la stessa cosa, volete il mercato europeo, benissimo velo, apriamo alle condizioni di d’Alema, Bra bla bla bla, ma se apri dovete aprire insediamenti produttivi ed integrarvi con le nostre catene di fornitura,
E non faremo così allora
Sarà probabilmente un grosso problema per la Cina, da un lato, ma soprattutto per l’Europa, ma secondo lei questa questa immagine che lei prospetta è accettabile per per la Cina,
Dal punto di vista politico, ripeto, la Cina in questo momento è obbligata, sarà obbligata a far questo, cioè noi.
Cioè il tema di fondo è che in questo momento il mondo è retto da un insieme di debolezze, cioè gli Stati Uniti, per il paradosso, è che il Pil cinese crescere del 4 5%, ma in realtà è tutta, come dire, è fragile perché è una crescita per i motivi che discendenti,
Gli Stati Uniti crescono del 4%, ma quasi tutto viene dall’intelligenza artificiale, e c’è una fragilità interna che deriva dagli squilibri che poi hanno portato alla base. Maga a votare Trump, no Trump peggiora la situazione, nella migliore è stato, è stato eletto per riequilibrare, lui non ha fatto altro che peggiorare, quindi abbiamo due debolezze. L’Europa non ne stiamo neanche a parlare, andiamo a vedere il Golfo, l’Arabia Saudita è in enorme difficoltà, okay, Israele, non ne parliamo tutto il golfo e rime stato ed è nel caos più totale che in questo momento. Noi siamo in una situazione in cui i due forti non sono così forti e tutto il resto è in subbuglio
Certo.
Ecco, a proposito il subbuglio dice lei diceva noci e le elezioni di mid term e Trump, ma per la verità anche nella proposta di Putin su varie questioni, tra cui anche quello ucraino, di un vertice a Singin con Xi Jinping e sarà di sicuro quello appunto che mette non solo l’Ucraina nell’angolo ma nuovamente l’Europa veramente al quartultimo posto c’è proprio una situazione di di di di in un angolo schiacciata, ecco,
Non è facile no trattare con Pechino in una situazione così ingarbugliata in cui, come dire, Pechino si espone il giusto manda avanti Putin, ma sappiamo insomma che tra Mosca e Pechino ciò il legame è ancora molto forte in questo momento.
Entrambi trattano molto bene, con con Trump, poi qui potremmo aprire per il la alle speculazioni sul perché e sul fatto che sia forse un presidente sotto ricatto, ma insomma così è, questo è quello che passa il convento professore.
Il legame Russia Cina si è accorto dei dubbi.
Il legame Cina, Federazione russa, un legame di convenienza.
Apparentemente forte, ma tutt’altro che forte, e la convenienza è abbastanza chiara per per per ambo le parti. Putin ha bisogno della tecnologia e dei soldi cinesi e la Cina ha bisogno di Putin come proxy di una serie di di Casini che si generano nel modo e artico e un po’di risorse energetiche, ma in realtà che però, per il momento, questo matrimonio, io sono molto d’accordo con lei, professore, cioè che è un matrimonio d’interesse, viene certo che tiene per il momento però terra. Insomma, no, no, certo no, ma il mio commento lo voleva dire, cioè quello che voglio dire, attenzione che è forte perché ci sono degli interessi di delle convenienze non ed è siccome il mondo cambia alla velocità della luce, l’evento che domani verrà al momento ci sono, insomma,
Ecco l’attenzione che potrebbe spostarsi una variabile e questa forza dettata dalle convenienze potrebbe andarsene modifiche, allora cambia la domanda non è
L’Europa ha sufficiente forza o carte sul tavolo per indurre Pechino a non mollare, evidentemente Mosca, perché sarebbe uno scenario impossibile, ma ridimensionarne le ambizioni e per contro, anche aiutare con l’irrefrenabile Trump, perché poi diciamo da un insolito da cui in realtà la partita Bruxelles Pechino in questo momento è estremamente interessante anche per queste ragioni ho solo appunto per il dossier,
Le cui Valeria interlocutori cinesi mi dicono che, mentre nel 2022 show all’indomani dell’invasione russa dell’Ucraina quello era il primo punto con cui parlavano gli europei che venivano cucina.
Oggi qui mi dicono accademici cinesi che neanche glielo chiedono più neanche ne parlano più
Per quanto aria gelida.
Non lo so.
Qui entriamo in un in un discorso complesso, primo elemento, io credo che oggettivamente questa guerra non possa più andare avanti, cioè, signori, è più lunga ormai dalla Seconda guerra mondiale e, sostanzialmente, o stiamo arrivando a quella lunghezza lì,
E abbiamo capito che
Gli Stati Uniti e Trump hanno deciso che mollano stanno per mollare Zelenskij al proprio destino,
Io credo che.
La debolezza cinese possa essere.
Un elemento che a un certo punto possa facilitare.
Il fatto che si trovi un accordo mi spiego a questo punto la Cina, che ha bisogno dello sfogo europeo e cosa può veramente mettere sul piatto?
Per avere lo sfogo in Europa, cioè che cosa la Cina può?
Come dire, ecco cosa può fare per comprare consenso, allora la cosa che può fare per comprar consenso è forse quella di con intercedere un po’per portare Putin su una via di maggior ragionevolezza, anche perché attenzione, parlavamo delle debolezze cinese degli altri ma la Russia è debolissima e se per caso Putin saltasse, siamo sicuri che il nuovo Rasputin, il nuovo zar russo, mantenga la linea di finta amicizia con la Cina, quindi io credo che la debolezza cinese sia una variabile che possa facilitare questo l’altro elemento. Non dobbiamo però tenere scollegato la guerra in Ucraina con quanto succede nel Golfo, cioè anche nel Golfo. Come dire, le 2 cose sono i
Intrinsecamente connesse e parliamoci chiaro nel Golfo, che cosa sta succedendo?
Nel Golfo sta succedendo questo che Trump Israele attaccano l’Iran il 28 febbraio di quest’anno e adesso si forma il patto della Mecca Turchia, Arabia Saudita, Pakistan, l’Iran la settimana scorsa chiede di entrare nel patto della Mecca
Ma vi rendete conto di che questo cosa vuol dire, quindi, che l’Iran che il peggior nemico dell’Arabia Saudita chiede di allearsi con l’Arabia Saudita, che vuol dire che gli Stati Uniti hanno perso larga parte della loro credibilità, quindi la Cina può in parte occupare spazi lasciati vuoti questo per dire che,
Le 2 cose poi a seconda di di come si aggiusteranno, questi due meccanismi orienteranno le politiche della Cina, le orienteranno e quindi l’insieme di variabili è enorme, non possiamo sapere in questo momento, esattamente anche da un punto di vista come dire di analisi geopolitica, son troppo tante le variabili con troppo tanti attori per capire che cosa potrà succedere ma i due quello che vorrei dire è che le 2 guerre solo una sola, ormai,
Dal punto di vista degli de del futuro geopolitico del mondo si tengono insieme e quindi i meccanismi relativi decideranno cosa succederà ai posizionamenti relativi di Cina, Stati Uniti, l’Europa secondo me voglio arrivare al punto e mi taccio.
Ha una probabilità maggiore del 50% di frantumarsi. Insomma, non è una bella prospettiva, però, in realtà, appunto, che non vuol dire che l’Europa scusate, voglio essere un filo più chiaro. L’Unione europea, l’architettura attuale dell’Unione europea, ha una probabilità maggiore del 50% di frantumarsi. Questo vuol dire ed è il mio auspicio, essendo un europeista non convinto super convinto, l’auspicio è che nasca poi si lavori architettura, CAP che permetta di uscire dai vincoli della perché
Anche qui non dobbiamo dimenticarci, tu Valeria sei giovane, ma perché c’è il meccanismo dell’unanimità, il meccanismo all’unanimità c’è perché quando si voleva allargare l’Unione europea, se non darvi quel meccanismo lì come facevi a convincere il Lussemburgo è entrata nell’Unione Europea dovevi dirgli che contava qualcosa come contava attraverso il meccanismo dell’unanimità in realtà adesso quel meccanismo usato per cooptare in allargamento l’Unione europea diventa il meccanismo che distrugge l’Unione europea.
Chiara. Francesca professò, professore di fronte, appunto a tutto questo, questo scenario che abbiamo provato a tratteggiare in questa puntata di asiatica, come al solito, però, dobbiamo anche fare i conti col fatto che lei ce lo ricordava un attimo fa la priorità della Cina rimane in mezzo a questo caos, sempre la Cina, non tutti i paesi funziona così o almeno apparentemente diciamo quelli grossi quelli svegli funzionano così.
E
Chi si aspetta sul fronte interno, perché i dati continuano a fotografare questa economia che corre a due velocità?
Non pare esserci in in agenda, ormai non ce lo raccontiamo da anni un bazooka su nessun su su nessun grande dossier, i problemi rimangono sempre quelli dell’immobiliare che ha logorato il potere d’acquisto della classe media.
Il i consumi che di conseguenza non vanno
Un po’di welfare che si inizia a costruire, questo oggettivamente un dato, anche se non basta per.
Farà partire i consumi
Che ci aspettiamo e l’anno prossimo è un anno complicatissimo per si Jinping, perché sarà l’anno del congresso, sarà l’anno in cui il leader della Repubblica Popolare cerca un inediti issimo quarto mandato.
Sono sicuro che il quarto mandato, ossia configurazione data cioè io credo che in questo momento nessuno può sapere quanto sta avvenendo realmente nelle segrete stanze del Partito comunista.
Io presumo che in realtà ci sia un dibattito esattamente sui motivi che diceva lei c’è, ma c’è un problema politico alla base, c’è senso di sfiducia che lei avrà letto, ricerche che analizzano come i giovani si ri proiettino negli anni 90 per cercare di recuperare ottimismo quindi questo negativi, questa scena che io sto vedendo adesso è inimmaginabile rispetto a quando ci vivevo io 10 anni fa esaltare quella che vedo in questi giorni è un altro posto, allora lei vede, caro Francesco che,
La politica poi non si fa con i numeri, ma si fa anche con i sentimenti, le homos, le emozioni che inducono annotazioni, allora la mia tesi è che in questo momento ci sia preoccupazione all’interno del partito comunista e che non è detto che sembra che io dica una,
Un’eresia, ma che il come dire l’impalcatura su cui si regge l’attuale presidente e segretario del partito sia un’impalcatura intoccabile potrebbe essere che col Congresso qualche segnale di cambiamento si colga
Anche perché il quarto mandato un inedito assoluto no, è un inedito assoluto e quindi io mi aspetto che la Cina sia costretta.
A usare.
La pinza, il cacciavite per modificare questa situazione non sono sikh, è costretta, primo Tib, allora è costretta uno perché non gli daranno più lo sfogo.
Che gli altri non sono più disposti a tenere aperta completamente la valvola su cui passano i prodotti cinesi, anche perché la Cina è ormai il 40% della manifattura del mondo, quindi dire okay non si suicidano gli altri Paesi per far contento sui Jinping punto 1, punto primo motivo, secondo motivo c’è quello che lei sta respirando che secondo me la ragione più importante,
Cioè la percepita diffusa senso di incertezza e di negatività sul futuro, per questi due motivi mi aspetto qualche cambiamento e questo cambiamento però avviene alla cinese, non è che domani mattina ci limpido, lo vediamo, come dire, è fatto da parte no, accoglieremo alcuni segnali non so il congresso ci si impenna, presidente segretario del partito capo delle forze militari e non so quante Commissioni è a capo che un altro inedito non c’è mai stato.
Se questa configurazione cambia in diminutio, è evidente che quello è un chiaro segnale, ad esempio, stamattina vedevo che stanno Nantes stanno discutendo sul piano quinquennale della domanda di consumo o no della domanda interna, ecco, lì, sarà interessante anche lì cogliere che cosa succederà perché,
è chiaro, però continuano a non metterci soldi, professore, ma non è un tema, risolve i documenti, non è un tema di soldi I allora come lei, io vivo con cinesi tutti i giorni interagisco, allora il tema in questo momento in Cina non è un tema di soldi in questo momento i temi della Cina sono i seguenti sfiducia nel futuro.
Paura nel far qualcosa di sbagliare e lei sa che cosa voglio dire paura nel far qualcosa e sbagliare okay okay terzo, se sto male che cosa faccio okay, allora non è soldi, tu devi fare un impianto di riforme che rimodifica ino strutturalmente la società cinese è stato sociale, ad esempio, il tema degli, la riforma dei Newco, punto 1, cosa Assessore. Avevo i capelli quando se ne parlava esatto quello della riforma del lupo, ma lei capisce che lei capisce che qui, però, perché lei è troppo esperto di questi temi, poi purtroppo magari non può
Andiamo nel dettaglio, ma il tema qui è un tema di identità politica, culturale, del Partito comunista. Quindi, in realtà, queste riforme minano alla radice l’impianto del Partito Comunista, art, basato sul fatto che io provvedo. Io non voglio che tu ti arricchisca troppo, perché sennò ne perdo il controllo, quindi lavoro prevalentemente sull’offerta, non sulla domanda. Questo è
Ci Jinping non ha fatto altro con la sua politica che accelerare l’urgenza nella gestione di un bivio di due polarità che si sono allontanate in modo esponenziale.
Eh ah, ripeto, io non credo che il Partito comunista possa reggere un miliardo e mezzo di persone oggi che diventano scontente, non ce la fa a reggerlo.
Quindi, a quel punto, come?
Per lei sa, nel partito succederanno dei meccanismi che cercheranno di portare il cambiamento, quindi io, in sintesi un cambiamento ci dovrà essere causa di forza maggiore i Jinping ne sarà il protagonista unico e anche perché voglio dire cioè per quanto esistano ai regimi, poi abbiamo visto il malcontento come sale per ragioni di diversa un po’ovunque lo abbiamo visto in Europa ma insomma non è che gli altri ne siano immuni. No, da questi problemi che si
Manifestano in modi diversi. Magari però, diciamo, è frutto anche questo no dei tempi che tutti viviamo, cinesi, cinesi, inclusi. Noi ci dobbiamo fermare qui. È stato molto interessante, ma insomma io rimando anche a un ulteriore approfondimento quando il professor noci potrà e vorrà di nuovo stare qui con noi ad asiatica come Francesco Radicioni, grazie al Prorettore del polo territoriale cinese del Politecnico di Milano, Giuliano Noci, grazie Francesco, Radicioni, compagno di viaggio co conduttore e corrispondente dall’Asia per Radio Radicale, in queste ore, in questi giorni a Pechino e noi ci ritroviamo il prossimo mercoledì stesso posto stessa ora alla prossima
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